第9节：一格一格降人才
熊丙奇你觉得教育家应该以怎样的标准来衡量？
陈丹青我们看看南开大学张伯苓的传记，看看北大蔡元培、清华梅贻琦的历史，就知道什么是真正的教育家。我们别去谈什么高深的教育理念，举个小小的例子，当年张伯苓推出“三点半”政策：下午三点半后，所有同学不许留在教室里，都要出去运动，出去玩。他自己常和学生一起打球。他是体育家。
熊丙奇推出这一政策的目的是什么？
陈丹青他懂得什么叫做教育。中国人讲究“有为”，也讲究“无为”。真的教育家懂得在什么关节上教育要“无为”。我在欧洲听到这样的情况，比如说在西班牙、意大利，中小学生下课后不许把书包带回家，都留在学校，下课就是去玩……这才叫做懂教育。
熊丙奇我给你补充一个例子，是针对三所小学的调查。这项调查显示，虽然有课间十分钟，但是有80％的学生是不离开教室的。（《课间十分钟，让孩子走出教室》，陆守平，《海口晚报》，2005年4月4日。）我也问过一些小学生，这些学生说，如果在二楼就不会下二楼，甚至走廊都不去，老师说你们在教室里面呆着，不要出去，出去以后担心安全问题，出了问题怎么办？
陈丹青这个不是教育，这个是管教。可是从前旧社会老派人管这管那，多少是为孩子好，而且真有一套规矩，我外婆处处管教我们，现在想想都是对的；现在的管教是为了“别出问题”，为了管教者自己方便，自己省心。现在许多教育者根本不爱教育，不爱孩子。
作者补记关于孩子在学校中受到老师伤害的报道，近年来可谓目不暇接。略举两例：一例，《成都商报》2005年4月报道，青白江清泉镇太平中学老师在检查初三学生寝室时，发现床下有几个烟头。随后，一名体育老师用警棍体罚了学生，并让三名学生咀嚼香烟。而对如此的惩罚措施，这名老师称自己当年也是遭到老师的如此体罚。二例，《楚天金报》2005年5月报道，13岁的李钒是武钢金山店铁矿子弟中学初中学生，3月2日上课时，李钒做调皮动作，老师夏某发现后上前揪住李钒的头发，将他强行拉出课堂，送进一间无人的办公室，夏某强令李钒下跪，并用脚将李钒腰部顶伤。事后李钒回家小便带血，被父亲看见，在追问孩子时才了解到这令人惊异的事实。有调查表明，中小学师生关系融洽的只占54。4％，关系一般的占32。7％，关系紧张、学生见教师绕道走的占12。9％；教师对学生详细了解的只有21。4％，有一定了解的占56。2％，了解不多或不了解的占22。4％。（《中小学教师职业态度调查与分析》，王国栋、牛田盛，《南阳师范学院学报》，2003年4月。）
熊丙奇管教使学生失去了孩子的天性，只知道呆头呆脑地记呀，背呀，而且，也变得不合群了。
陈丹青这样的孩子给弄得既不像人，也不像畜生。畜生有的是活动空间，你看麻雀都知道成群地飞，知道要合群。
熊丙奇现在我们国家很多教育方式不是让学生健康地去成长。有一则报道：25年前，中国一个教育代表团到美国去，发现那里的孩子都在玩，课堂乱七八糟的，一点纪律也没有，于是他们认为25年后中国教育肯定超过美国；与此同时，美国一个教育代表团来中国，发现中国孩子都在拼命读书，上课十分讲纪律，手一直背在身后，于是他们得出结论，25年后中国将不得了，将超过美国。25年过去了，今天的情况怎样呢？
作者补记“把手背在身后，身体坐得笔直”，这是延续了几十年的管理小学生课堂的做法。它让孩子们一进学校就感受到教育的神圣与威严，一进课堂就产生对知识的崇拜和敬仰，一看见老师就得听话和顺从。这种做法，在知识更新速度慢、缺乏竞争的封闭世界，也许还有它明显的效果。但是，在今天，在信息时代和全球化背景下，这种做法对么？它压抑和束缚了多少人的创造力？
陈丹青两个代表团看见两种表象，得出一种结论。但美国代表团还有反省意识，危机意识，中国代表是一厢情愿，是亢奋。
熊丙奇是不是我们的教育思想出了问题？
陈丹青我看不出我们的教育政策中有什么真正的“教育思想”、“教育观点”，它只是一系列“政策”、一系列“硬性规定”，那不是思想，不是观点。
熊丙奇我们现在的很多做法，其实根本与教育思想、教育观念沾不上边。如果是真正的教育家，就不可能有这种行为，就不可能做出离谱的事，有一些老师的教育手段，根本上是反教育的，是真正的教育所不容的。
陈丹青是的。
熊丙奇谈到人才教育，你曾说，我们是“一格一格降人才”，我觉得非常形象，比如说，对学生论文的评价，除了要一个总分外，还要评价它创新点得多少分，文字表达得多少分，等等。“表格文化”正在教育界蔓延，一切评价均有走向表格化的趋势。在一些学校领导看来，表格管理，是管理的一种进步。
第10节：把教育搞坏
陈丹青“创新”、“原创性”，这些说法本身就大有问题。我不敢说别的学科领域，至少在人文艺术领域，这种说法早就过时了。整个后现代知识语境早就不提这些意思了。“创新”是个伪问题。我倒是觉得我们的教育政策非常有“创意”，“新”极了。连课间十分钟都被剥夺了，多新鲜啊！
熊丙奇但是，现在从上到下似乎都在谈创新。
陈丹青学问的深度，学问的境界，可以衡量，可以比较。“创新”怎么比较？标准在哪里？谁掌握标准？在艺术创作领域，能有一点点“个人”面貌，就不得了了；在科学领域，我相信能在前人某个小命题上略微推进一步，印证一点，也不得了。牛顿、爱因斯坦，那叫做“创新”。天下有几个爱因斯坦？百年不遇。你去看诺贝尔奖评语，很审慎地用词，哪里会随便提什么“创新”？
许多教育文件通篇都是一本正经的错误词语。由这种错误词语构成的教育，就是出了问题都不知道那是问题。
熊丙奇如果要改变我们的教育，是不是首先要从改变这些错误的教育词汇开始？
陈丹青切起于词语。我在许多问题上不肯谈下去，因为我不愿跟着那种词语走，你绕进去，原本是对的，你也会错。但是不可能改变词语，那是一个庞大的文本系统。其中任何一个环节改变，都不足以改变整体，事实是，假如抛弃我们用惯的这些词语，我们已经不会说话。
熊丙奇这是我们难以走出的怪圈。今天的学生接触这样的教育，明天他们会成为老师、家长，也会不自觉地把自己接受的教育传递下去，根本没有什么是好什么是坏的判断。
陈丹青我相信制定这些文本的人，很可能真心想把教育搞好，相信这些词语正在解释什么是教育……这就是可怕的地方。我们小时候学毛主席语录，有一句话是战争年代说的，他说：“没有文化的军队是愚蠢的军队，而愚蠢的军队是不能战胜敌人的。”一个没有